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阿兰·巴迪欧:只有纪律才让人民群众可能拥有实力

编辑:高志军 来源:海螺社区 发布时间:2018年08月30日
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阿兰·巴迪欧在一次学术会议上接受了这次访谈。这是2006年2月在华盛顿大学举办的一次学术会议。

下面的这些问题大多是由尼古拉斯·维罗里(Nicolas Veroli)提的,但他并没有出现在访谈现场,戴安娜·乔治(Diana George)代为进行了访谈。

阿兰·巴迪欧

采访者

我想问一些关于你从六十年代至今的政治和知识经历的问题。你如何看待从那时期你所皈依的革命政治、马克思主义和毛主义?

巴迪欧

在我参与政治行动的之初,有两个最重要的事件。

第一个是五十年代末六十年代初的反阿尔及利亚殖民战争斗争。我在斗争中知道了政治信念不是人数问题,即不是多数人的问题。

因为从阿尔及利亚战争爆发开始,我们真正只有很少的人反对这场战争。这对我来说是一个教训,当你认为这是必须的,这是对的的时候,你必须得做点事情,不要考虑人数。

阿尔及利亚战争

第二个事件就是68年的五月风暴。在五月风暴期间,我了解了我们必须建立起知识分子和工人的直接关系。我们不可能通过党、社团等中介来建立这种关系。我们必须经历与政治最直接的关系。

六十年代末和七十年代初我对毛主义和文革的兴趣就是这样:政治信念建立了知识分子与工人之间的直接关系。

采访者

你的忠诚观是什么? 

巴迪欧

这个问题已经包含在第一个问题里了。对我来说,忠诚是对事件的忠诚,事件构建了我们的政治主体性。

或许还有某些更为古老的东西,因为在战争期间,我的父亲是反纳粹抵抗运动的成员。很自然,在战争期间,他并没有跟我谈战争,这是事关生死的问题。我的忠诚就是对我父亲的忠诚。

简单来说,我的忠诚是对两个大事件的忠诚:反殖民战争,以及68运动及其结果。不仅忠于五月风暴,而且也忠于其结果。

忠诚是一个实践问题,你必须组织起来,去干些什么。这就是真正的忠诚。

采访者

你说过有一个断裂,整个政治问题现在都变得十分晦暗。还有,你曾经写道,我们必须思考一个没有政党的政治。在阶级-党的实验饱和之后,下一步该怎么办?

巴迪欧

我想忠诚并不是真正的完成,有时候它会达到饱和。这就是我自己的用词。的确存在着饱和现象,你不可能在你最初忠诚的领域中找到任何新东西。一旦如此,许多人就会说:“完事了!”真的,政治过程也有一个开头和结尾,结尾就是达到了饱和。

饱和并不是粗野的断裂,而是逐渐很难在忠诚的领域中找到什么新东西。

八十年代中叶以来,逐渐逐渐地在传统框架下,革命政治学达到了饱和:阶级斗争,党,无产阶级专政等等。所以我们保修找到某种东西,类似于对忠诚的忠诚。而不是简单的忠诚。

对于我们这一代人来说,就是选择的问题,有一方说:“在政治领域中已经没有任何可能了,反革命势力太强大了。”这就是今天法国许多人的立场,这就是一种对饱和的负面解释。

齐泽克与巴迪欧

当忠诚达到饱和,你就要做出一个选择。第一个可能就是说已经完事了。第二可能则是如此:在某些事件的协助下——就像今天南美洲的一些事件——你会发现我谈的对忠诚的忠诚。对忠诚的忠诚并不是连续,严格来说,它也不是纯粹的断裂。我们必须找到某些新东西。

当我说昨天“在外面你可以看到某些你从里面看所看不到的东西”,这仅仅是一个规则,借助这个规则,你能发现一些新东西。

采访者

我想进一步请你谈谈一些新东西:在政党政治饱和之后,今天怎么办?

巴迪欧

如果答案太明确,讨论也就随之戛然而止。你必须去寻找,那个答案并不明确。

从一种政治实践的角度来看,今天我们有了一个实验性的过程。我们接受了经验的多样性。我们缺乏统一的领域——不仅在第三国际那里如此,而且在概念上也没有任何统一的领域。

你必须接受某种地方性实验,我们必须对那些东西做点集体工作。我们必须——在哲学概念、经济学概念,历史学概念的帮助下——发现一些新综合。

我想我们的情况更近似于十九世纪,而不是二十世纪。更近似于马克思,而不是列宁。若你喜欢,也可以说这是个隐喻。

马克思与列宁

列宁真的是革命政治学新概念的思想家,他带有着我们有可能会取得胜利的观念,认为革命具有可能。

这并不是我们今天的情形,今天革命观念本身就很模糊。但我们可以像马克思一样来干——这是一个隐喻,而非意象。你必须思考群众经验、哲学方向、新研究等等的多样性。你必须像马克思那样做点什么。

今天,与19十九世纪的资本主义一样,资本主义中存在着一些暴力和犬儒的东西。

在20世纪,资本主义受到了革命行动的限制。今天,资本家没有什么害怕的东西了。他们处在原始积累阶段,在那种情况下,存在着真正的野蛮。

这就是为什么我认为今天的工作就是寻找新综合,一种新组织形式,就像19世纪的先驱们一样。若你同意,我们的祖辈比我们的父辈更处于一个政治领域中。

采访者

我想问一下今天的全球情况,以及美国与这种情况的关系。美国是否是一个全球霸权网络中的拥有特殊地位的一极(如哈特和奈格里所说),还是美国扮演着列宁意义上的传统帝国主义强权国家?

巴迪欧

我并不完全同意奈格里的说法。我想他的观察太过系统。

奈格里

帝国是一个系统。奈格里的想法总是认为,在那个系统中,在革命政治或解放政治问题上,还有许多新资源。奈格里的想法也总是认为资本主义的强大也代表着诸众的创造力。这是同一个现象的两面:一面是压迫,一面是解放,它们是某种统一体。这不一定是黑格尔意义上的辩证统一,但它还是一个统一。

所以,在奈格里那里,没有必要发生事件,因为在解放运动中已经存在着结构化的东西。对于奈格里来说,一个结果就是政治领域的大问题是运动问题。运动当然很重要。但今天真正的问题并不是运动和国家的关系问题。

真正的问题是,在政党之后,新组织形式是什么?简言之,新政治纪律是什么?

一无所有的人民——没有权力、没有金钱、没有媒体——只有纪律才让他们可能拥有实力。马克思主义列宁主义界定了第一种群众纪律形式,即工会和党。两者有许多差别,最终那就是群众纪律的形式,即真正行动的可能性。

工会运动

今天我们不可能希望继续这种形式。真实情况是,在群众阵营中,已经没有了纪律,所以我们很孱弱。事实上,今天最好的情况就是国家并不掌握在反动派手里,例如,查韦斯的委内瑞拉。

但这并不是情况的彻底改变,这是一个机会,一个地方性机会,仅此而已。它是某种东西,但不是解决方案。

在长时间段解决问题就是要基于群众阵营来创造出新的内在纪律形式。这将是在政党形式取得成功——也是失败——之后,终结群众阵营的长期孱弱不堪的方式。

采访者

我想问一下身份政治的问题,可以总结如下,对于所有的压迫而言,必然存在着被压迫者组织的抵抗——否则压迫(种族主义、性压迫、恐同等等……)将无法遏制——身份政治就也是你要批判的东西。

巴迪欧

政治进程的问题同时超越身份的问题。

用一个悖谬的说法,这个问题总是要找到一个类型的身份(generic identify),一种非身份的身份,超越了所有身份的身份。

在《1844年经济学哲学手稿》中,马克思写道无产阶级的本质是类本质。类本质就不是身份。它类似于某种并非身份的身份,而这就是人性。

马克思手稿

这就是为什么马克思说工人阶级的解放就是全人类的解放,因为工人阶级是类性的,而不是纯粹身份。或许工人阶级的功能达到饱和。我认为我们必须找到综合这些身份的政治规定性,找到超越身份的政治原则。

最大困难在于,在没有工人阶级情况下这样做。没有了特殊性和普遍性的关联,因为工人阶级曾经是这种关联。工人阶级的特殊性就是其独特地位的定位,工人阶级是类性的。

马克思主义的问题的解决方案就是人类组织起来,成为一个非身份,超越身份的组织。

我们需要做同样的事情,但或许没有同样的解决方案。我们不可能说,今天这个组织就是类性组织,这个组织的解放也就是我们所有人的解放。所以我们必须找到更形式的东西。

为什么是形式的东西?因为形式很少在组织的独特性中来确定。这就是各个原则,新纪律的形式主义和社会领域的所有身份之间的关系。这就是今天的问题,我们还没有这个问题的答案。

马克思的解决方案是一个奇迹:你可以发现组织是类性组织。它是一个特殊的创造。

马克思主义创造的历史,在其具体的政治规定性上,并不是类性组织,即工人阶级的历史,而毋宁是在政治组织上这种类性组织代表的历史:这就是党的历史。现在的危机就是代表的危机,也就是类性组织观念的危机。

当你们看到解放政治过程完结了,你们有一个选择:你们可以在同一个政治领域中继续,或者找到对忠诚的忠诚。在这里,是同一回事:如果作为类性组织的工人阶级的观念达到饱和,你可以选择说,那里只有身份,最好的希望是反抗某种特殊身份。

或者你们可以说,我们必须找到某种更为普遍的东西,更为类性的东西。但或者这就没有代表性的类性组织了。

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